Форум владельцев Audi 80 в кузове В2

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум владельцев Audi 80 в кузове В2 » Электрооборудование » Помогите разобраться с дополнительными приборами!


Помогите разобраться с дополнительными приборами!

Сообщений 31 страница 60 из 98

31

MaxPayne3 написал(а):

какая подсветка у рейсталовых доп приборов?

Красная, сфоткать нет возможности, болею...

0

32

Daniel' написал(а):

Красная, сфоткать нет возможности, болею...

Такая как и на приборке? То есть стоит лампочка и светофильтр... Тогда понятно, спасибо за помощь!

0

33

Да, все как на приборке, ты правильно понял. Я когда себе приобрел приборы думал они белым будут светиться, хотел сразу диоды красные колхозить, а когда лампочки вставил оказалось что обойдусь без колхоза :)

0

34

Daniel' написал(а):

Да, все как на приборке, ты правильно понял. Я когда себе приобрел приборы думал они белым будут светиться, хотел сразу диоды красные колхозить, а когда лампочки вставил оказалось что обойдусь без колхоза

А на дорестайловой есть светофильтр?

0

35

Серег, за дорестайл не знаю... :dontknow:

0

36

serj_on
А на дорестайловой есть светофильтр?

Дорестайловые светят желто-белым (по крайней мере мои были такие), если нужно красную подсветку ставь красные лампы.

0

37

Делал такую схемку когда подключал допы, может кому пригодится:

http://s6.uploads.ru/t/0jxGd.jpg

0

38

Daniel' написал(а):

Да, все как на приборке, ты правильно понял. Я когда себе приобрел приборы думал они белым будут светиться, хотел сразу диоды красные колхозить, а когда лампочки вставил оказалось что обойдусь без колхоза

Здорово!) Именно на цвет и надеялся ;)

MIG78 написал(а):

Делал такую схемку когда подключал допы, может кому пригодится:

А за схему отдельное спасибо, коллега MIG78! Все доходчиво нарисовано, теперь понял как и куда подключать ;) Осталось дождаться сами приборы и где то нарыть боченок на давление масла...

Отредактировано MaxPayne3 (27.11.2013 18:55)

0

39

Пжалуста  коллега :)
Кстати про баченок: как подключать все думаешь, точнее датчики устанавливать? Через тройник или кронштейн масл. фильтра менять (сверлить)?
Баченок который у меня есть к сожалению оказался мертв, плюс ко всему он от бочки и на лампу срабатывает при 0,3 бар т.е на мин. давление (на нашем 1,8 должен быть) Я просто уже больше месяца как получил тройник, машина теперь под боком и нужно доделать подключение температуры и давления масла.
В тройник думаю поставить: 1-штатный датчик на 1,8 бар, 2- на температуру, 3-боченок бочковый (исключительно на стрелку). Бочковый боченок  в ексисте вроде есть и стоит раза в два дешевле нашего. Как такой вариант?

Отредактировано MIG78 (27.11.2013 20:27)

0

40

MIG78 написал(а):

Пжалуста  коллега
Кстати про баченок: как подключать все думаешь, точнее датчики устанавливать? Через тройник или кронштейн масл. фильтра менять (сверлить)?
Баченок который у меня есть к сожалению оказался мертв, плюс ко всему он от бочки и на лампу срабатывает при 0,3 бар т.е на мин. давление (на нашем 1,8 должен быть) Я просто уже больше месяца как получил тройник, машина теперь под боком и нужно доделать подключение температуры и давления масла.
В тройник думаю поставить: 1-штатный датчик на 0,3 бар, 2- на температуру, 3-боченок бочковый (исключительно на стрелку). Бочковый боченок  в ексисте вроде есть и стоит раза в два дешевле нашего. Как такой вариант?

Я скорее всего буду сверлить родной кронштейн. по сути надо то 1 дырку нарезать резьбой и все. А вот с боченком еще не задумывался, не знал что от бочки и наши разные. Везде пишут что они одинаковые. А принципиально что поменяется если поставить 0.3 вместо 1.8? Подожди, и в чем тогда смысл тебе ставить штатный датчик на 0.3 как ты говоришь? Может штатный на 0.8?
В любом случае попробую прошвырнуться по местным разборкам, авось что да найду...

Отредактировано MaxPayne3 (27.11.2013 20:00)

0

41

Еще читал где то что возможен вариант что в кронштейне вместо датчика давления завернута пробка под шестигранник. Надо посмотреть может у меня она есть, не гарант конечно что удастся её открутить за столько лет...

0

42

MaxPayne3
Подожди, и в чем тогда смысл тебе ставить штатный датчик на 0.3 как ты говоришь? Может штатный на 0.8?

:blush: ошибся, поправил. Конечно на 1,8.

MaxPayne3
А принципиально что поменяется если поставить 0.3 вместо 1.8?

На 0,3 у нас уже в голове стоит. Если удалить из системы датчик 1,8 (тот что на фильтре), то при оборотах выше 2000 начинается паника у машины - горит лампа и орет зумер  :D
Книжным языком "динамический контроль давления масла". Наступил я на эти грабли когда боченок проверял.
От бочки датчик 0-5 бар на стрелку/0.3 на лампу, наш 0-5/1.8.

Отредактировано MIG78 (27.11.2013 20:38)

0

43

MIG78 написал(а):

ошибся, поправил. Конечно на 1,8.

На 0,3 у нас уже в голове стоит. Если удалить из системы датчик 1,8 (тот что на фильтре), то при оборотах выше 2000 начинается паника у машины - горит лампа и орет зумер  
Книжным языком "динамический контроль давления масла". Наступил я на эти грабли когда боченок проверял.
От бочки датчик 0-5 бар на стрелку/0.3 на лампу, наш 0-5/1.8.

Отредактировано MIG78 (Сегодня 20:38)

Ничего себе системы..) Даже и не подумал о таком. Что же, придется искать "035 919 561 A" именно его) Плохо что б\у может подкачать, а новый больно бьет по карману...

0

44

MIG78 спасибо за схемку. Зачем нам много переходники? нужно одну дырку просверлить и все в кранштейне. Я себе так и буду делать. сзади блока оно отверстие есть на давление масла на лампочку, в кранштейн температуру и давление. Думаю в кранштейне не много на температуре потерять

0

45

serj_on написал(а):

MIG78 спасибо за схемку. Зачем нам много переходники? нужно одну дырку просверлить и все в кранштейне. Я себе так и буду делать. сзади блока оно отверстие есть на давление масла на лампочку, в кранштейн температуру и давление. Думаю в кранштейне не много на температуре потерять

А ты много и не потеряешь. Стандартно он там и должен стоять.

0

46

serj_on
Зачем нам много переходники? нужно одну дырку просверлить и все в кранштейне.

Да я не настаиваю совсем, просто рассматриваю как вариант установки всего "хозяйства" с некоторыми плюсами: доступность покупки, бюджет полегче и разбирать а тем более сверлить ничего на движке не нужно. Особенно сверлить для меня - крайняя мера, по мне лучше тогда готовый штатный кронштейн найти и заменить имеющийся.
А для сравнения вариантов подробнее:
1. со штатным боченком: датчик давления - 4700 р. в екзисте (в наличии нет)+150 д. температуры=5000 без малого. По работе: снимать кронштейн, сверлить, нарезать резьбу, собирать (покупку метчика или кронштейна в расчет не берем);
2. через тройник с бочковым датчиком: д. давления 1700 р. в ексисте без проблем+400 тройник + 150 д. температуры=2250. По работе: герметик на резьбу тройника, вкручиваем все на место штатного датчика в кронштейн и все.
Это конечно все теория (для меня по крайней мере), но учитывая что тройник уже есть обязательно попробую собрать 2 вариант. Что из этого получится расскажу.

0

47

MIG78 написал(а):

Да я не настаиваю совсем, просто рассматриваю как вариант установки всего "хозяйства" с некоторыми плюсами: доступность покупки, бюджет полегче и разбирать а тем более сверлить ничего на движке не нужно. Особенно сверлить для меня - крайняя мера, по мне лучше тогда готовый штатный кронштейн найти и заменить имеющийся.
А для сравнения вариантов подробнее:
1. со штатным боченком: датчик давления - 4700 р. в екзисте (в наличии нет)+150 д. температуры=5000 без малого. По работе: снимать кронштейн, сверлить, нарезать резьбу, собирать (покупку метчика или кронштейна в расчет не берем);
2. через тройник с бочковым датчиком: д. давления 1700 р. в ексисте без проблем+400 тройник + 150 д. температуры=2250. По работе: герметик на резьбу тройника, вкручиваем все на место штатного датчика в кронштейн и все.
Это конечно все теория (для меня по крайней мере), но учитывая что тройник уже есть обязательно попробую собрать 2 вариант. Что из этого получится расскажу.

Брать новые датчики это круто. Надеюсь на разборах набрать их пару тройку за 1000 и там уже смотреть.

0

48

Ребят, кому не в напряг, сделайте фото ночью подсветки рейстайловых приборов, хочется увидеть как оно вообще...

0

49

MIG78 написал(а):

Да я не настаиваю совсем, просто рассматриваю как вариант установки всего "хозяйства" с некоторыми плюсами: доступность покупки, бюджет полегче и разбирать а тем более сверлить ничего на движке не нужно. Особенно сверлить для меня - крайняя мера, по мне лучше тогда готовый штатный кронштейн найти и заменить имеющийся.
А для сравнения вариантов подробнее:
1. со штатным боченком: датчик давления - 4700 р. в екзисте (в наличии нет)+150 д. температуры=5000 без малого. По работе: снимать кронштейн, сверлить, нарезать резьбу, собирать (покупку метчика или кронштейна в расчет не берем);
2. через тройник с бочковым датчиком: д. давления 1700 р. в ексисте без проблем+400 тройник + 150 д. температуры=2250. По работе: герметик на резьбу тройника, вкручиваем все на место штатного датчика в кронштейн и все.
Это конечно все теория (для меня по крайней мере), но учитывая что тройник уже есть обязательно попробую собрать 2 вариант. Что из этого получится расскажу.

А если как вариант установка ВАЗовского боченка? Хочу спросить, взлетит ли? Вроде у него диапазон чуть другой, до 6 бар, можно ли подцепить боченок ВАЗа к прибору VDO? Что-то вот пришла такая мысль. Цена на вазовские боченки по 200 за штуку, можно с пятак купить да выбрать что получше...

А еще, коллега Иван, у тебя такой тройник готовится к установке?
http://s7.uploads.ru/t/3QFps.gif

Отредактировано MaxPayne3 (16.12.2013 13:19)

0

50

:yep: именно такой. Вчера попробовал вкрутить его вместо штатного датчика, посмотреть как вообще все  разместится. На самом деле не так все просто: очень места там мало, с одной стороны бензонасос мешает с другой трамблер, и по высоте ограничение патрубком ОЖ. Но один вариант нашел: тройник плоскостью вдоль авто, сверху штатный датчик давления, со стороны бензонасоса датчик температуры, со стороны трамблера – «боченок».  Анаэробным фиксатором резьбы все переходники обработал и собрал чтобы в нужном положении вставал при полном закручивании в кронштейн. Теперь его уже целиком можно ставить, устанавливать датчики и проверять все это на герметичность. Если не потечет – то все ОК, потечет – буду искать другой кронштейн масло-фильтра.
Баченок от ВАЗа кстати тоже приобрел для проверки, но по резьбе он в этот тройник не встал, резьба в переходнике меньше. Рассматриваю вариант подогнать резьбу на самом датчике, тройник курочить не хочу оставлю под родной VDO.
Если надумаешь брать ВАЗ – просто вооружись цешкой и сопротивление проверь, я на первый же дохлый наткнулся, второй нормально. Сопротивление при 0 бар должно быть 290-320 Ом (инфа из нета)

Отредактировано MIG78 (16.12.2013 14:24)

0

51

MIG78 написал(а):

именно такой. Вчера попробовал вкрутить его вместо штатного датчика, посмотреть как вообще все  разместится. На самом деле не так все просто: очень места там мало, с одной стороны бензонасос мешает с другой трамблер, и по высоте ограничение патрубком ОЖ. Но один вариант нашел: тройник плоскостью вдоль авто, сверху штатный датчик давления, со стороны бензонасоса датчик температуры, со стороны трамблера – «боченок».  Анаэробным фиксатором резьбы все переходники обработал и собрал чтобы в нужном положении вставал при полном закручивании в кронштейн. Теперь его уже целиком можно ставить, устанавливать датчики и проверять все это на герметичность. Если не потечет – то все ОК, потечет – буду искать другой кронштейн масло-фильтра.
Баченок от ВАЗа кстати тоже приобрел для проверки, но по резьбе он в этот тройник не встал, резьба в переходнике меньше. Рассматриваю вариант подогнать резьбу на самом датчике, тройник курочить не хочу оставлю под родной VDO.
Если надумаешь брать ВАЗ – просто вооружись цешкой и сопротивление проверь, я на первый же дохлый наткнулся, второй нормально. Сопротивление при 0 бар должно быть 290-320 Ом (инфа из нета)

Отредактировано MIG78 (Сегодня 14:24)

А на стрелку он нормально будет выдавать? Видел табличку там значения в Омах при разном давлении. Просто такой вопрос - не угробит ли он сам показометр, этот ВАЗовский боченок? Наш показометр до 5, а вазовский боченок выдает от 6 до 8 очков в зависимости от спецификаций. Вот и интересуюсь...

А с установкой все решается проще - есть кронштейн масло фильтра на бочках с тремя отверстиями. Два сверху, одно снизу или сбоку, непомню. тоже как вариант впринципе

Отредактировано MaxPayne3 (16.12.2013 14:46)

0

52

MIG78 написал(а):

именно такой. Вчера попробовал вкрутить его вместо штатного датчика, посмотреть как вообще все  разместится. На самом деле не так все просто: очень места там мало, с одной стороны бензонасос мешает с другой трамблер, и по высоте ограничение патрубком ОЖ

Да вот об этом я и говорил, с переходниками геморно. Проще сделать отверстие.

MIG78 написал(а):

Баченок от ВАЗа кстати тоже приобрел для проверки, но по резьбе он в этот тройник не встал, резьба в переходнике меньше.

сам ставил допы, только ВАЗовские, и сделал переходник на боченок, что бы не колечить резьбу. И то он маленький был, и места уже мало.

MaxPayne3 написал(а):

А на стрелку он нормально будет выдавать? Видел табличку там значения в Омах при разном давлении. Просто такой вопрос - не угробит ли он сам показометр, этот ВАЗовский боченок? Наш показометр до 5, а вазовский боченок выдает от 6 до 8 очков в зависимости от спецификаций. Вот и интересуюсь...

Хорошое замечание, показывать он правильно не будет, тоесть надо и боченок Ваз+доп. Ваз, либо все устанавливаем VAG все вместе. Скрестить их не получеться, ну если вы не физик, который подберет сопротивления.

Я себе ставил датчик темпратуры VAG, а доп стоял Ваз. В итоге при первом запуске сдорово испугался. По показаниям у меня температура 90, а из печки прохладный воздух идет, и стрелка лезла выше. В итоге 90град. в двигателе, на приборе стрелка стоновилась в 120град. И все кто содился в машину удивлялись, почему такая температура. Суть проблемы объяснять долго. Просто говорил, что крутой движек с рабочей температурой в 120С.  :mad:

0

53

MaxPayne3
А на стрелку он нормально будет выдавать? Видел табличку там значения в Омах при разном давлении. Просто такой вопрос - не угробит ли он сам показометр, этот ВАЗовский боченок? Наш показометр до 5, а вазовский боченок выдает от 6 до 8 очков в зависимости от спецификаций. Вот и интересуюсь...

Я для экспериментов взял вазовский до 6. Угробить по идее там нечем, все датчики  это переменное сопротивление, а вот на сколько он врать будет - это другой вопрос. Знать бы данные по VAG-му датчику, было бы значительно проще думать. Но рабочего у меня нет и замерить даже при 0 бар возможности нет. Мерил мертвый, правда результаты не записал, при его подключении стрелка сразу вставала на 3 где-то, в принципе можно повторить и примерно сравнить с тазовскими данными. Соответствие нижнего порога (при нуле очков) должно определиться сразу: если при подключении стрелка установится на "0" то все гуд, а дальше наверное пойдет вранье, опять таки на сколько? Короче поэкспериментирую если дойдет до его установки, если бы по резьбе подошел - уже проверил бы, а так может скорее родной приобрету.

serj_on
Да вот об этом я и говорил, с переходниками геморно. Проще сделать отверстие.

Не факт. На родном кронштейне у меня есть три "пятака" подходящих для датчиков, все они сверху. Если место штатного занять "боченком" то соседнее (слева) уже отпадает, остается одно ближе к движку, и чтобы подобраться туда (при желании заменить например датчик) такой практологией придется заняться, или разбирать все вокруг.

В общем сверлить под большим сомнением. А вот так:

MaxPayne3
А с установкой все решается проще - есть кронштейн масло фильтра на бочках с тремя отверстиями. Два сверху, одно снизу или сбоку, непомню. тоже как вариант впринципе

другое дело. Если нынешний вариант не прокатит, то буду искать подобный кронштейн (о чем уже писал)

Да и рано наверное выводы делать, пока все только начинается.

0

54

MIG78 написал(а):

Я для экспериментов взял вазовский до 6. Угробить по идее там нечем, все датчики  это переменное сопротивление, а вот на сколько он врать будет - это другой вопрос. Знать бы данные по VAG-му датчику, было бы значительно проще думать. Но рабочего у меня нет и замерить даже при 0 бар возможности нет. Мерил мертвый, правда результаты не записал, при его подключении стрелка сразу вставала на 3 где-то, в принципе можно повторить и примерно сравнить с тазовскими данными. Соответствие нижнего порога (при нуле очков) должно определиться сразу: если при подключении стрелка установится на "0" то все гуд, а дальше наверное пойдет вранье, опять таки на сколько? Короче поэкспериментирую если дойдет до его установки, если бы по резьбе подошел - уже проверил бы, а так может скорее родной приобрету.

Поэтому лучше искать бочковый датчик...

0

55

Итак, куплен датчик температуры масла новый цена вопроса 230 рублев, а так же, о чудо (и на нашей деревне наступил праздник) нашелся боченок родной :blush: Тобишь 0-5 на стрелку и 1.8 на контроль при оборотах. Радости нету предела). Обзвонил порядка 20 разборок сегодня и даже не пришлось ехать в область. Да еще и за символические 350 рублев, с возможностью возврата в случае неисправности. Так вот, форумчане, кто в курсе помогите - замерял сопротивление, с контакта "G" на стрелку показывает примерно 18 Ом, а с контакта "WT" на контроль 1.8 бара -  вообще по нулям. Так и должно быть? При давлении 1.8 он должен замыкатся или же размыкаться? Коллега MIG78, Иван, я думаю ты больше осведомлен в этом вопросе :)

0

56

Друзья хочу вас выручить, вот наткнулся Переделка датчика У нас много было разговоров на эту тему. Вот думаю это поможет многим. Я сделаю репост здесь, что бы не потерялась.
Как самому сделать датчик давления масла для указометра VDO.
Всем доброго времени суток! Давно я уже приобрел доп.приборы от Ауди Но с установкой их я все откладывал так как не было у меня для них датчика Как видите новый стоит "как чугунный мост", да и поиски по Омским разборкам результата не дали. Также обращался в сообщество "Аудиводов" с вопросом может у кого есть на продажу, но не кто не откликнулся.Пробовал забивать в поисковик "чем заменить датчик давления для приборов VDO" в ответ получал только какую то муть… Думал я думал и пришла такая мысль-а не попробовать ли сделать такой прибор самому из "шестерочного" Кому интересно может прочитать что получилось.

Так вот берем обычный датчик давления масла (бочонок) от ВАЗ 2106.

http://s6.uploads.ru/t/PhH08.jpg

Фиксируем его в тисках.
Теперь нам нужно его аккуратно разобрать (развальцевать).

http://s6.uploads.ru/t/NMpw4.jpg

Это совсем не сложно.

Теперь его нужно разобрать.

http://s7.uploads.ru/t/6r8Xa.jpg

Получаем вот такой результат.
Как то сразу посте покупки приборов я уже пробовал их подключить к этому датчику, но стрелка только заваливалась за отметку 5 КГС и показывать что либо отказывалась. с прибором же ВАЗ 06 картина была обратная.Значит они работают на оборот. Вот я и решил посмотреть что внутри у этого датчика . А внутри у этого датчика не знаю конечно как точно называется, но предположительно потенциометр.

http://s7.uploads.ru/t/DMRkw.jpg

Вот такой потенциометр.
Как видим проводок с выходным сигналом находиться сверху с права. Открутив два не больших болтика снимаем саму пластину потенциометра.

http://s6.uploads.ru/t/KwZtC.jpg

Вот она снята.
И переворачиваем ее наоборот, чтобы проводок оказался слева с низу.

http://s6.uploads.ru/t/fLR7g.jpg

Вот так должно получится.
Но как видно на фото контакты которые должны скользить по потенциометру находятся далеко слева . Но это легко поправить, благо есть регулировочный болтик.

http://s6.uploads.ru/t/6croy.jpg

Подойдет
Теперь нужно всю это "модернизацию" опробовать. Ставим это на машину, благо у меня еже давно лежал кем то выточенный переходник для установки "шестерочных" приборов на VAG.Пробнуй пуск показал что стрелка ожила и показывает некие результаты замеров. Скажу сразу большой надежды что это будет работать корректно не было. Но я все же решил от тарировать датчик с помощью мех. датчиком вкрученном в этот же "двойник". Думал что построю так чтобы прибор показывал правильно хотя бы на холостых. Но результат превзащел все ожидания. Прибор после не большой корректировки все тем же болтиком под "часовую" отвертку показывает правильные показания во всем диапазоне измерений!

http://s6.uploads.ru/t/8fM0r.jpg

И там и там 1 КГС на ХХ
Так что такая замена возможна . Но летом когда поеду снова на отдых в Казахстан, думаю найти все же "родной" датчик. А пока что нужно установить сами приборы в машину. Ну и так у меня все это разместилось под капотом.

http://s7.uploads.ru/t/Yq04b.jpg

Вполне аккуратно.
Ну вот как то так у меня получилось… Рад буду если кому то эта переделка -"колхозинг" пригодится для экономии средств :))

Отредактировано serj_on (08.01.2014 17:14)

+1

57

Зачетно!

0

58

В продолжение темы взлома датчиков давления:
добрался сегодня к ночи до своего неработающего датчика VDO от бочки, с мыслью чем он "хуже" вазовского в тиски его и вскрыл. Внутри та же петрушка, только гораздо качественней, что наверное естественно  :)  По порядку:

развальцовывается очень легко и аккуратно:

http://s7.uploads.ru/t/O09X4.jpg

проводки совсем без запаса, при вскрытии оторвались на месте пайки к контактным болтикам, при сборке выходили через них наружу и паялись (короче восстановится это дело легко)

http://s7.uploads.ru/t/klwY8.jpg

вся электрика внутри рабочая, а вот механика вся закисла (покрыта налетом) произошло это из-за обламывания чьими-то пакостлИвыми ручками контактного болта на сигнальную лампу и разгерметизации корпуса (помечено красным)

http://s6.uploads.ru/t/6oa3V.jpg

http://s6.uploads.ru/t/1nKGH.jpg

Есть большОе желание вернуть этого немца к жизни. Один только вопрос - Чем перед чисткой безопасно промыть (размочить) эти закислы? Особенно центральный поршенёк беспокоит, все остальное уже практически ожило простой разработкой, а вот он застрял даже не в самом крайнем положении (сейчас чуть выдвинут и дает сопротивление 36 Ом). Вот этот (красным):

http://s6.uploads.ru/t/HJKRd.jpg

Может "карбклинером" попробовать, материал вроде тот же  :question:  Буду благодарен за любой совет.

Кстати, еще один момент. Этот датчик на мин давление 0.3, возможно передвижением вот этого контакта можно сделать на 1.8

http://s6.uploads.ru/t/d5hCQ.jpg

нужно будет повнимательнее поковыряться, если конечно вообще все оживет.

0

59

MIG78 попробуй замочить в АТФке, она ржавчину очень хорошо жрет.

0

60

MIG78 написал(а):

или в кока-коле. А контакты можешь обработать Contact Cleaner'ом. По типу вот такого:
http://www.golmax.hr/images/stories/proizvodi/Abro/1314081173_ABRO_EC533_Electronic_Contact_Cleaner-400(1).jpg
А вообще исходя из конструкции, мне кажется его можно и под 1.8 переделать, я имею ввиду на клемму WK. Ведь он эти 1.8 берет с одного и того же резистора?

Отредактировано MaxPayne3 (13.01.2014 10:30)

0


Вы здесь » Форум владельцев Audi 80 в кузове В2 » Электрооборудование » Помогите разобраться с дополнительными приборами!


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно